訪談

笹本佑一老師·新城カズマ老師對談

笹本佑一　最老牌的現役輕小說作家

1963年生於東京

1984年，以《妖精作戰》於ソノラマ文庫出道。

2010年4月，開始用Twitter。

2010年5月8日，在友人的介紹下開始閱讀《魔王勇者》。

2010年5月13日，閱畢《魔王勇者》，十分感謝

在Twitter上向作者表達謝意後沒多久便能聯繫上本人的網路社會。

新城カズマ

生年不詳，卒年未定。小說家，架空語言設計家。

エルスウェア股份有限公司董事長。

1990年，以柳川房彥名義擔任郵件式角色扮演遊戲0;PBM1;「蓬萊學園の冒陰！」的主持人。翌年，以拿同世界爲舞臺的《蓬萊學園の初戀！》（富士見書房出版）出道。2006年，以《サマー/タイム/トラベラー》（共兩集，早川書房出版）拿到第37屆星雲獎日本長篇部門獎。代表作有《1524》（共六集，集英社出版）等。興趣是拉丁語與騎單車以及西洋棋。

對談前的致歉

這場橙乃ままれ老師與其尊敬的日本科幻界重鎮——笹本佑一老師＆新城カズマ老師的對談，由於連擔任司儀的桝田老師與山北老師也闖入其中導致失控，因此過程變得非常有趣；不過，編輯部在進行種種研判之後，決定先將內容略做編輯後再行介紹。編輯文字乃是編輯的工作，這點還請各位讀者見諒。

■《魔王勇者》的特徵～長度

新城：「說到《魔王勇者》最不可思議之處，或說與其他作品差異最大之處……雖然舉得出很多，不過最明顯的就是長度了吧。」

一同：（笑）

ままれ：「是的。（苦笑）」

新城：「首先想請教的是……這個故事究竟是本來就想寫這麼長，還是不知不覺間變得這麼長呢？」

笹本：「我倒認爲這種份量有它的必要就是了。」

新城：「啊，的確。所以說，只要是小說家，大概都會對這件事感到好奇吧。」

第三集將會更爲深刻地挖掘利用電子佈告欄這種特殊媒體的技巧，以及闡述本作品《魔王勇者》所想要描繪的內容。敬請期待。

ままれ：「是的。商人子弟身旁就有僕從這個像小狗一樣可愛的跟班。因爲我身邊有個成天問『這是怎麼一回事啊？』的跟班存在……」

桝田：「像我就因爲工作的緣故，幾乎沒做過情境描寫這種事呢。（笑）」

新城：「嗯：原來如此，」

ままれ：「一開始……就到魔王說服完畢那一句吧，大概就開頭百分之二左右。這也是因爲，寫到那裏時我其實可以選擇放棄。不過（佈告欄（※）上的）大家一直嚷着繼續寫繼續寫，這才讓我覺得『啊，可以把這個故事繼續寫下去呢，我得到大家的同意了呢』。於是，我開始思考『那

0;※1;佈告棚

新城：「不過啊，光是有這種樣板存在就已經夠驚人了呢。（笑）」

新城：「聽見要書籍化時，我腦中立刻閃過『這會變成幾本啊？』的念頭。唉呀，這也可以說是某種奇妙的平行關係吧，直到去年我都還在體驗相同的辛苦——《15×24》，這部宣稱多達三千張稿紙的小說究竟該分成幾集出版纔好？這件事讓我忙得焦頭爛額呢。原本我考慮要分成七集，最後則分成了六本。然後，當我看見本作的封面時，發現最後果然決定讓角色一字排開後再做分割，心裏頓時有種『啊啊，原來如此』的感覺。《15×24》實際上也做了差不多的事唷。故事很長、角色衆多，不過還是希望能讓所有人以彩色的面貌登場。所以說，嗯，我覺得所謂的書籍化還真是辛苦啊。」

新城：「確實如此呢。」

ままれ：「世界上還找得到很多喔。」

新城：「可以找到很多陪襯角色。」

將文字列的集合以單一文字列表現的方法之一。能夠從數量龐大的文字之中，取出符合搜尋條件的區塊。

ままれ：「沒錯。」

ままれ：「還有把情節稍微往前挪一下啦。」

新城：「是單純有這個必要呢，還是說一開始打算寫短一點呢？」

ままれ：「哪裏，還多着很呢。」

新城：「嗯，果然有這麼做呢，」

新城：「你會不會覺得自己所知道的樣板已經用得差不多了？」

ままれ：「一開始是用正規表示法（※）將標題單獨抽出，將其中所含要素分解後於紙上排列、拉箭頭聯繫，接着再照着排好的順序複製貼上，大概就像是這樣吧。」

山北：「所以纔會有少尉對吧？」

桝田：「大概是從哪邊開始跳脫共識的呢？還是說看了觀衆們的反應後，認爲差不多可以試了，類似這樣的感覺？」

桝田：「啊～原來如此。」

ままれ：「這個故事的結構以場景爲單位，看起來東講一點西講一點的對吧？所以在處理最後兩集時，差不多把所有的場景都重新排列過了。」

這邊指的是網路上的電子佈告棚，或說看板。當時《魔王勇者》是在網路上以幾乎每天更新的形式發表。

ままれ：「原先的大綱倒是沒怎麼修改就是了。」

新城：「說到這裏，講手工聽起來可能會有點奇怪啦，所謂的重新組合，你是直接用複製貼上（※）來做嗎？還是說，你有特地把整個結構畫成流程圖（※）呢？」

笹本：「說得是呢。」

桝田：「還有那個啊，像這樣把五集在店頭一字排開，會顯得相當厚吧？」

新城：「就是因爲這樣，一開始我們纔會以爲這人就是大家熟知的勇看所以叫做勇者，卻沒想到這個常見的名詞竟逐漸成了一個個性鮮明的角色。這也算是一種雙重手法吧？」

笹本：「軍人子弟起初只是個單純的笨蛋（苦笑），後來卻漸漸地成了軍師呢。」

桝田：「這點就跟相聲一樣呢。」

完全不曉得的新知……這正好符合了『novel』一詞（※）原本的定義。換言之，若有大家所不曉得的東西要講，利用敘述文句進行描寫會是種方便的手法。不過像魔王、勇者之類大家幾乎都有了共識的東西，就不需要額外做什麼講解了，特地說明反而顯得礙事。我想正是因爲如此，這個故事才能順利地進行下去。然而作者更進一步地利用了大家的共識，將各個人物轉變爲與這種共識截然不同的角色。能夠以對白將世界塑造得如此獨特這點，令我非常感興趣。」

山北：「順序上做了不少調整對吧。」

ままれ：「我是先安排陷襯角色，覺得有必要再去替那個角色加上樣板要素唷。那麼，說到究竟是怎麼組合的嘛……不就在長久累積下來的御宅文化裏嗎？像BL圈就有無能攻無能受之類的組合，充滿了各種奇妙的……」

新城：「嗯。」

笹本：「所以真的是不得不爲嗎？」

即小說。這裏則是依據近代小說形成的方式，闡述其大體上的意義、特性。

笹本：「我倒是也有對劇本這方面下過工夫就是了。以表現手法來說，敘述文句並非不可或缺。」

0;※1;《15×24》

0;※1;《ARIEL》

新城：「這點說不定也很有意思呢。出場的角色全都找得到對應樣板（笑），這也就代表世界上有這麼多樣板能參考了。」

以廣播形式播放的戲劇，臺灣常以這個詞統稱純以聲音演出的戲劇。笹本佑一本人也擔任了自身作品如《ARIEL》等的廣播劇編劇。廣播劇受到媒體特性的影響，往往只有對白而無其他敘述。

做爲事物雛形的資料。在這裏是指作者和讀者對於各種人物類型已具有相當的共識，甚至已經形成了某種共通的文化。

0;※1;複製貼上

ままれ：「正是如此。」

新城：「以份量來看，大約是幾成呢？」

桝田：「聽起來好像在互吐苦水呢。（笑）」

ままれ：「相當多呢。改寫的部分幾乎遍及全作，愈到後半追加得愈多。當初創作時有體力方面的問題，到了後半某些地方顯得比較無力了，所以修改的部分主要集中在那裏。」

新城：「還有，爲了將高潮場面放在正確的位置而加寫前面的部分之類的。」

山北：「所以各子弟身邊都會有這種人呢。」

笹本：「其他還有像是增加戰鬥場景啦。」

■修改之處

以特定符號顯示步驟的簡單圈形。在這裏指將故事結構繪製成圈，藉此分析／構築整部作品。

ままれ：「沒錯沒錯。」

桝田：「這麼一來，一旦談到該在哪邊進行分割時，『啊，這裏是不是短了點』或者『這裏是不是太長啦？』之頰的問題就會出現了。」

ままれ：「基本上兩者皆是吧。」

ままれ：「說得也是呢。」

■樣板與互動

0;※1;樣板

新城カズマ的着作，全六集。作者自己在Twitter上先行公開過內容。日本由集英社Super　Dash文庫出版。

新城：「那麼，在分冊時也可能會爲此特別追加某些橋段，或者把部分高潮場面進行大幅加寫羅？」

0;※1;流程圖

笹本佑一的着作，共52回。星雲獎得獎作品。在日本由朝日新聞旗下的ソノラマノベルス出版。

ままれ：「是呀。還有，因爲這個作品無論如何都得有互動，所以陪襯用的角色是必要的唷。雖然魔王與勇者這對兩個都是主角就是了。舉例來說，軍人子弟就必須配個類做副官的角色，不然他就會變成一個成天自言自語的噁心傢伙了，（笑）」

■《魔王勇者》的特徵～沒有對白以外的敘述文句

笹本：「最大的弱點就是沒辦法讓沉默寡言的角色登場。」

ままれ：「由於故事需要有一定的長度，因此我在開頭只用了大傢俱有共識的部分情報。等到讀者對於故事的理解、認知湊到了一起後，再開始慢慢寫進別的東西了。我想，這應該算不上什麼了不起的創舉。」

新城：「原來如此！」

（※）『novel』

新城：「那麼，要讓一個角色登場時，就得讓兩個人出來羅？」

ままれ：「視角色而有所不同喔。（與其說份量，應該說）每個角色從登場到跳脫的時間點都有差異。比方說，作中有魔王這種一開始就不在共識範圍內的角色，也有像『百合騎士團隊長』那樣恰好相反的角色。後者由於登場得太晚，實在沒辦法於『腦子有問題的女人』這種樣板（※）上頭另外多做塑造。因爲她出現得太遲了，所以會缺乏深度。」

0;※1;仕方與脇方

笹本：「我曾經在25年前將自己的作品改寫成廣播劇（※）呢。」

新城：「也就是說，在那個時候就已經想到要寫這麼多，或者該說已經着出把要講的東西寫完需要這種長度了……」

新城：「像情境，心理等方面的描寫，如果對於故事有必要當然可以寫……這點確實沒錯。若並非如此，又會發生什麼事呢？或者說，在什麼樣的狀況下沒有它們反而會比較方便呢？我爲此想了很多，也親自做過了實驗，得到一個結論。本來情景、心理方面的描寫，是用來傳達讀者

上了這部作品。」

新城：「說穿了，我會對《魔王勇者》這麼感興趣的理由之一，就是好奇不靠敘述文句的文體究竟能做到什麼程度……對小說而言，敘述文句真的是必需品嗎？當我在思考這個問題時，正好碰

ままれ：「確實沒錯。」

新城：「配角……這就跟『仕方與脇方』（※）裏的脇方一樣，這種角色就是一種樣板嗎？還是說，這個主要角色就該搭這種配角，每一個陪襯角色都是不同的樣板呢？」

新城：「（果然）還有啊。」

新城：「原來如此……」

（※注：由於中文版受限於語言問題，將部分狀聲字改作簡短敘述。）

能劇用語之一。仕方（シテ）是主角，脇方（ワキ）則是配角。能劇是種洗鏈的舞臺藝術，其內容大多架構在特定的組合之上。

ままれ：「是的。魔王與勇者抵達越冬村後先甜蜜了一陣子，接着我就讓女僕姊妹登場了。在這對姊妹出場時，我便已經覺悟到『這裏就是分界線，沒辦法抽身了』。」

新城：「嗯。」

新城：「有什麼大幅改寫的地方嗎？」

笹本：「利用共識的手法非常地漂亮呢。」

■《魔王勇者》技巧～共識

一同：（笑）

ままれ：「對，沉默寡言的角色寫不出來。所以，雖然我其實很想讓女魔法師表現得更沉默一點，但要是角色不說話，互動就有趣不起來了。由於一個人唱獨腳戲很無聊，因此需要有別人配合。有了副官在，人物便可以藉由副官的反應跳脫樣板。故事（往刻畫角色形象的方向）前進時，背後總會有副官在推動。副官所指的方向，往往會阽近現實的人性。」

笹本：「必須有個搭檔對吧。」

笹本：「像《ARIEL》（※）裏頭，也有好幾處只有臺詞的橋段。」

麼接下來要寫什麼樣的故事呢』，到了這時，大概已經非寫那麼長不可了吧。」

新城：「該怎麼講，這感覺就跟相聲裏的逗哏和捧哏一樣呢。」

那麼，雖然還有許多對談的內容，不過本集的頁數已經用完了。

0;※1;廣播劇

笹本：「然後呢，就反過來利用這種共識，把走向拉往自己喜歡的地方。由於大家會依着原先的認知走，等到發現時，他們可能已經被帶到不得了的地方了。」

電腦指令中的複製與貼上。這裏是指將已經寫好的原稿依章節（或更細的單位）以複製、剪下、貼上等勤作調整順序。

0;※1;正規表示法

笹本：「還有，框架什麼的其實根本就不存在。像《ARIEL》應該是個以巨大機器人爲主的故事吧，畢竟是以外星人與侵略的題材起頭的嘛。大家一開始也抱持這種心態閱讀。所以啊，就算稍微露點馬腳出來，贊者也不會發現呢。（笑）」