附录 清水朔《奇谭搜集录》作家访谈

提问者／独步文化

独步：非常感谢老师乐意接受来自台湾出版社的跨海访问，这次的访谈收录在本集最后，因此想尽情多问一些和故事有关，不担心暴雷的事。第一题想从「吃」开始！老师无论在第一集《送葬少女的镇魂歌》和本次的《北方大地的聆神者》都写了很多美食，主角广章也是贪吃的角色。老师为什么如此积极写「食物」呢？

清水：吃东西就代表活着，是人无可或缺的行为。无论在日常还是非日常，这一点都不会改变。我也认为，任何地方的食物都往往蕴含着那片土地的灵魂。透过人物选择吃什么、喜好与否、有没有食欲、甚至是能不能尝出味道，都能够表现出角色的性格与心境。因此在其他作品里，我也常常用「食物」作为表现手法——以上是比较认真的回答。

其实呢，早年有一次我肚子饿时，开玩笑似地写了一段食物的描写，结果朋友生气地说「文字里都飘出烤鱼的味道了！」。当下我惊讶于文字表现竟可以拥有如此力量，也因此开始希望能把从字里行间浮现的热气与香气都写出来，于是就特别喜欢描写食物了。或许只是因为这个习惯还没改掉。也或许单纯只是我自己就是个贪吃鬼吧（笑）。

独步：第二集延续了第一集的结构，是在既有的历史背景底下，主角寻找「人鬼」，这次故事舞台来到北海道。在上一次访谈中（注19），老师提到自己是用「冠婚葬祭」作为《奇谭搜集录》的系列主题，好奇您是如何思考要用哪种「仪式」，又如何决定故事舞台呢？

注19：刊登在博客来OKAPI，网址 https://okapi.books.com.tw/article/18656 。

清水：关于冲绳的葬送仪式，我其实从很早以前就开始研究，所以最初的组合——第一集的葬礼加上冲绳是必然的。不过，在当时有关第二集的构想里，其实只决定了要以「婚礼」为主题。至于地点，则是在责任编辑的建议下，临时改成「北海道」。所以说，原本也可能会变成其他地区。整体来讲，系列除了「冠婚葬祭」这个大主题以外，我通常只会先做比较粗略的大方向设定而已。

独步：编辑当时为何会这么建议呢？例如，是否和当时很受瞩目的漫画《黄金神威》有关……

清水：最初我原本有考虑把舞台设定在离岛，但因为和前一集的地理位置太接近，所以在讨论时，编辑建议干脆把距离再拉开一点，于是就往北移到了北海道。当时我其实还没读过《黄金神威》，也没有去过北海道。

不过，正好我的责任编辑曾经长期负责与北海道有关的工作，所以对那里非常熟悉，还亲自带我去做取材旅行，也给了我许多资料和建议，在这方面帮了我非常大的忙。

独步：《奇谭搜集录》的第一集是个开始，读者以为是写实的民俗悬疑故事，逐步借由科学化的角度来揭开「诅咒」的真相。第二集故事更是深入「人鬼」，还加入追捕人鬼的组织、人物等等，想询问老师是写第一集就已经有这样的计划吗？您觉得这个时代适合发展这样的故事的原因是什么呢？

清水：在推出第一集的时候，我就和编辑开过会，既然要做成系列作品，就需要详细设定背景。如今的故事线，基本上没有偏离当时设定。当然，还有许多尚未揭露的部分。

至于选择的时代背景，正好是民俗学开始作为学问兴起的前夕，也是人们开始比较自由行动、发声的时代；同时又是从明治转换到大正这个新时代之初。这也是我选择这段时代的理由之一。再加上像铁道这样的基础设施也相对完善，对于故事中角色展开旅程来说，也是一个很合适的时代。

独步：老师的故事总是读起来很真实，令人沉浸其中，很难分辨哪些部份是虚构，哪些是真实，想请老师针对本次故事中的仪式文化进一步聊聊，哪些是真的，哪些是您的创作？以及背后的设计考量是什么呢？

清水：基本上，有关「仪式」的部分都可以视为是创作。这次的焦点之一在于那些「伪装成阿伊努人」的人们，因此我设计了独特的婚礼仪式；关于「刺青」元素，因为在日本长期以来被视为「罪人」或「反社会者」的象征，而这种观念在历史上曾被强加于人。但至少在这个故事中，我希望能够展现出对文化的尊重，所以特意将这个元素放进作品中。

独步：第二集中，除了搜集奇谭、寻找人鬼之外，还有一条隐约的支线——那就是真汐的成长以及山内家灭亡的谜团，此外，真汐和广章的关系在本集中也有关键地位，还很令人动容——毕竟真汐思考起自己的身世，也思考起自己和广章的关系，可以请老师深入谈谈您为何会做这些安排呢？

清水：非常感谢您特别关注贯穿整个系列的「真汐」故事。在第二集中，因为剧情是以「千．契妮塔」姐妹为关键，整体更着重于人物之间的关系，所以我在描写主从二人（真汐与广章）的关系时也特别用心，或许因此显得更被突显出来。这一集的人物书写，我觉得能够呈现成现在的模样，其实是和责任编辑之间经历了一场长时间、争论不休的拉锯战，才逐渐打磨出来的成果。

独步：能否举一个具体的例子，分享你们两位的讨论过程呢？

清水：举例来说，有时候我会被指出：广章在和真汐的互动里，这样的说法真的是广章会讲出来的吗？或者，真汐真的会这样回应吗？像这样的提醒时常出现。身为作者，我可能在脑中理所当然地省略了角色的思考过程，但从读者角度却难以理解，而编辑就会针对这些地方提醒我，帮助我把角色的想法表达得更清楚。

即使只是因为故事流程而安排的一句台词，编辑也不会轻忽，会从广章的思想与性格来检视：「这样的话，他真的会说出口吗？」这种指正对我来说很宝贵，也让我感觉到角色被认真对待。但同时，身为作者，也觉得这些指正真的是很「痛」的挑战。所以每一次都是既心怀感谢，又带点火药味的交流。（笑）

清水：关于「善」与「恶」，我觉得其实非常难以界定这条线，因为它会随着时代和立场不同而改变。以现代人的感觉来看可能是「恶」的行为，在当时却可能只是当时社会普遍接受的准则或价值观，并不被视为多么严重的恶。

真汐的话，我希望他作为广章的随行者，同时担任护卫也不会显得突兀，于是「书生」这个身份就成了最合适的选择。虽然并非刻意设定出年龄差，不过思考着谁够能成为让读者更容易代入、感受到共鸣、并带动故事前进的角色时，我觉得十多岁的年轻人是很合适的。

只是因为我同时还有正职，所以平日很难抽出时间，只能在周末进行写作。也因此常常让大家等很久，这一点实在无可避免，我也深感抱歉。不过，我会继续努力。这个系列对我而言同样非常重要，所以我希望能够细水长流地一直写下去。

清水：在过去科学尚未发达的时代，传染病或疾病常常被视为诅咒，或者认为是妖怪作祟。人们认为那些看不见的人、神、兽……所怀抱的怨念、憎恨或惩罚，会以疾病的形式显现出来。然而，当我们能够用眼睛捕捉到病毒与细菌后，相关机制便会逐渐被厘清，感染与传播也能够被阻止。

不过，我自己最注意的一点是：重点不是「谁说了什么」，而是「对方实际上做了什么」。能够把心底真实想法毫不保留地说出来的人毕竟不多，话语往往是会说谎的。正因如此，我更看重的不是言辞，而是实际行动——他做了什么，为我付出了什么。

在类似这样的对话之后，就会收到一封长得惊人的邮件，我一边懊恼哭泣，一边碎念抱怨着改稿。当然，只要我自己不认同，我就一定会抗议。

「不要，我无法冷静面对你。请用电子邮件吧。」

「我想说明一下改稿的理由，现在可以通电话吗？」

能遇上这么美的封面插画、精湛的设计，以及值得敬重的编辑和校对们……这样的环境其实一点也不理所当然。《奇谭搜集录》并不是只属于我个人的作品，而是靠着周遭许多人的帮助才能完成。我认为这是一部靠「团队」孕育而成的作品，对此我心怀感谢。

清水：我认为这个系列的主角应该是真汐，不过我同时希望安排一位「能看见真汐所看不见之物」拥有辨识事物本质的眼光的人作为侦探角色，因此才设定了广章这个在好奇心上毫无节制的人物。

独步：其实，这一次故事中的人物数量和人物立场比上一集更复杂。除了搜罗奇谭的广章和真汐，还包括伪装成阿伊努族的人：包括深知「罪孽的真相」的人物，以及不知道真相而死去的人们；此外，还有禽兽操练所的「修罗」及当地商家——换句话说，比起第一集中明确的善恶对峙，这次不只出现「恶人」，也包括「令人同情的恶人」，可以和我们分享您书写人物的「善」和「恶」的想法吗？相比第一集，这次为何更加大胆放手呢？

独步：这边也想再进一步询问您设计两位主角的考量。比如为何会选择大学讲师和书生这样的职业、以及为何选择有较大年龄差的组合呢？以这两位主角来讲，您觉得哪一位对您来讲是比较能够感同身受，哪一位又是比较难以下笔书写呢？

不过，读者毕竟是现代人，如果我们把「会让现代读者感到不快的言行」视为「恶」的话，那么确实，在这一集中我安排了几个相当典型的恶人。但同时，我也想保留解读空间——那些恶人的行为，也许是出于他们自身的信念、美学或矜持才会如此。

实际上我说得比这还要更强硬一点，这里我稍微缓和语气了。

也恳请台湾的读者们今后能继续支持，在此献上由衷的感谢。

独步：接下来想问老师关于类型创作的事，这部作品是投稿「日本奇幻小说大奖」。「奇幻」其实也有很多种样貌，比如西方有很磅礡的史诗奇幻，也有现代的都市传说，日本也有中华风的奇幻故事，或者是异世界转生等的路线，老师的选择是描述在我们看到的表面历史之下，还藏着不为人知的秘密，故事中唯一的奇幻要素，是虚构了拥有超出人类力量的「人鬼」以及其衍生的半人半鬼血统。老师最初为什么会选择这样路线的奇幻小说来创作呢？又是如何思考「奇幻」这样的类型创作，以及「奇幻」和「现实」的关联性？

至于我自己，比较容易感情投入的其实是年龄更接近的广章吧。或许有一点点受到我以前曾担任教职人员的经历影响。原本我还想把他写得更加天马行空，但一想到他同时要担任真汐的引路人，就常常会让理性压过了奔放的部分，这也是一个比较难掌握的地方。

可以生活在这个因科学而得以预防与治疗疾病的现代世界，无疑是种幸福，而这样的进步也绝对不能倒退。然而，我也认为，在科学尚未揭开真相的时代中流传的「故事」，其实属于另一个维度——一个充满想像力与包容力的世界。

在休假的日子或者平日的深夜，愿意花上好几个小时与我讨论；马上就读完稿子给我回馈；写来长篇大论的邮件——无论对方说了多么惹人恼的话、用了多么刺耳的表达，但责任编辑为了我的作品而投入庞大时间，哪怕是以工作之名，若不是发自内心想要让作品变得更好，是绝不可能做到的。

到头来，作家和编辑其实是朝着同一个目标前进——那就是希望作品变得更好。我是在第二集的过程中，才真正理解到「这个人并不是敌人」。可以说，正因为他始终不肯妥协，才有了这部作品。当作品完成、我们关系融洽时，我会献上最大的感谢；即使在修改过程中关系最紧绷的时候，不过就是口头抱怨几句罢了（笑）。这都要归功于我们之间累积的信任与合作成果。不过……这次我一定要击倒他！打倒责任编辑！

独步：最后想请问老师写作《奇谭搜集录》系列的心境，这部作品在日本第一集出版时间是二○一八年，如今到现在二○二五年，其实是很长的时光，对您来讲，有愿意与我们分享的心路历程吗？

独步：想问老师写作时的花絮，您在台湾版第一集《奇谭搜集录》的后记中提起自己和责任编辑的「战斗」，非常有趣，也可以感觉到老师和编辑各有立场，可以请老师分享在创作这一系列的过程中，最令您印象深刻的「编辑与作家的拉锯战」吗？在这条创作道路上，有没有您身为创作者被责任编辑说服的事情，以及责任编辑被您说服的事情呢？

此外，既然角色本身设定就是「讨人厌的家伙」，那么干脆积极地把他写得澈底惹人厌，这样读起来效果才会更好！人物关系和立场揭露的话，多少是考量到整体世界观，基本上都是依照最初计划，每一集慢慢释放一些资讯。

我认为，在还没将这些事物解明的时代中，人们为了面对恐惧、疾病，以及无法理喻的不合理现象，需要「故事」来和现实达成平衡。而这些故事，便是以妖怪、怨灵、人的怨恨或悲伤的形式表现出来。

清水：大概像是以下这样的感觉——

清水：《奇谭搜集录》这部作品，我感觉到不只是角色受到喜爱，许多读者更是被整个世界观吸引，这让我非常感激。一路写下第一集、第二集、第三集，每一次在回顾艰难的创作过程时，我都深刻觉得自己真的很幸运，因为一路上总能遇见好的人。

例如，现在我们将「人鬼」视为一种奇幻设定，但在更遥远的未来，也许会被科学或其他学问解开——我自己喜欢留下这样的想像空间。在故事里，将那些「只是刚好尚未在此刻被揭开」的事物，作为一种暗喻写进去。这就是我心目中的奇幻吧。

对于自己的作品，收到修改意见，恐怕任何作家都会觉得多少有些不快，甚至丧失信心。就算其中也有称赞，但能不能坦率地接受，还是取决于作家的性格吧。就我而言，有时会争论到情绪高涨，像吵架一样；就算被夸奖了，我也会怀疑对方话里有没有别的意思——所以回想起来，我可能一直都是个对责任编辑来说很难应付的人。这一点我现在也有些反省。